Een paranoïde oefening

[bitwise-shifted]

Vier losse vragen:
Waarschuwing : ga alleen verder als je niet behoord bij de > 1M Nederlanders die lijden aan depressie.

Ter relativering :
Je zult het met me eens zijn dat niemand echt weet of, wat en wanneer er iets in de toekomst gaat gebeuren... Iedere suggestie is gebaseerd op speculatie. Bedenk tenslotte dat uiteindelijk voor iedereen de overlevingskans naar nul daalt. Blijf daarom lachen en steek je niet in de schuld als het antwoord op de volgende vragen je in een andere toestand brengt dan waarin je momenteel verkeert :

1) Denk je dat je een maand zou overleven als nu alle banken hun deuren zouden sluiten?
2) Weet je één ding dat je onmiddellijk zou moeten om je levenskansen te vergroten ?
3) Denk je dat je zou moeten blijven zitten waar je zit of moet je juist in beweging komen?
4) Wat is je op één (of twee) na belangrijkste onbeantwoorde vraag?

Misschien een uurtje per week steken in een plausibele oplossing zoals EFL? Desnoods om voor jezelf tot de conclusie te komen dat het geen oplossing is. Dan weet je op dat moment ook waarom het voor jou geen oplossing is en ben je alvast dichter bij een oplossing die wel voor jouw werkt.

[debuurman]

Vier losse vragen:
Waarschuwing : ga alleen verder als je niet behoord bij de > 1M Nederlanders die lijden aan depressie.

Ter relativering :
Je zult het met me eens zijn dat niemand echt weet of, wat en wanneer er iets in de toekomst gaat gebeuren... Iedere suggestie is gebaseerd op speculatie. Bedenk tenslotte dat uiteindelijk voor iedereen de overlevingskans naar nul daalt. Blijf daarom lachen en steek je niet in de schuld als het antwoord op de volgende vragen je in een andere toestand brengt dan waarin je momenteel verkeert :

1) Denk je dat je een maand zou overleven als nu alle banken hun deuren zouden sluiten?
2) Weet je één ding dat je onmiddellijk zou moeten om je levenskansen te vergroten ?
3) Denk je dat je zou moeten blijven zitten waar je zit of moet je juist in beweging komen?
4) Wat is je op één (of twee) na belangrijkste onbeantwoorde vraag?

Misschien een uurtje per week steken in een plausibele oplossing zoals EFL? Desnoods om voor jezelf tot de conclusie te komen dat het geen oplossing is. Dan weet je op dat moment ook waarom het voor jou geen oplossing is en ben je alvast dichter bij een oplossing die wel voor jouw werkt.

Ooit heb ik mogen ervaren dat de Nederlandse overheid bereid is om mensen die naar hun idee iets te veel succes met financiële innovatie hebben vanuit een materieel topbestaan binnen 6 weken terug te sturen naar een net te overleven minimum. Om zeven jaar later te zeggen dat dit nooit had mogen gebeuren en je succes te wensen om je bestaan weer vanuit de €56 die je nog had opnieuw op te bouwen. Sinds die tijd weet ik dat het leven uit één grote onzekerheid bestaat. Sterker nog, er bestaat helemaal niet zoiets als zekerheid. Nou ja, dat je ooit komt te overlijden misschien maar daar wordt ook niet iedereen even vrolijk van.

Wil je een prettig leven leiden dan praat je over het permanent kunnen omgaan met onzekerheid op bijna alle gebied. De grote bevolkingsgroepen die van mening zijn dat de overheid of hun pensioenfonds wel voor hen zullen zorgen merken langzaam maar zeker aan den lijve dat het tegendeel waar is. De vroegere verzorgingsstaat verdwijnt in een zeer snel tempo. Het "ieder voor zich" wordt steeds meer het credo.

Iemand die absolute zekerheid wil in zijn leven gaat onvermijdelijk in een depressie eindigen op het moment dat hij zich realiseert dat zekerheid een illusie is want op dat moment is zijn fundament verdwenen.

Eigenlijk zouden kinderen hiermee op moeten groeien. Met het feit dat wat er vandaag is, er morgen helemaal niet meer hoeft te zijn. Ouders en scholen zouden kinderen op dit punt weerbaar moeten maken om hen steviger en realistischer in het leven te zetten. Het tegendeel is echter het geval. Kinderen worden tot in het waanzinnige beschermd en afhankelijk gemaakt in plaats dat hen geleerd wordt de eigen broek op te houden. 

Maar goed, laten we eerst EFL maar eens in gaan voeren :-)

[bitwise-shifted]

Er is nog een groot verschil tussen "ieder voor zich" en god (of (verzorgings)staat) voor ons allen.

De discussieaanzet heeft veel motieven, maar op de eerste plaats beweging. "ieder voor zich" kan geen forum overeind houden, laat staan een nieuw financieel model onder de aandacht brengen. "Ieder voor zich" is extreme chaos en als tegenreactie op het extreme andere uiterste, een centraal geleide superstaat bevolkt door zombies. Het is dus zoeken naar een duurzame middenweg.

Ik kan me voorstellen dat hier met een gelaten zucht op wordt geredeneerd. Er is al zoveel nagedacht en geschreven, van filosofen tot ondernemers. Wat is een wenselijke schaalgrootte (http://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/cpb-notitie-4nov2013-schaalgrootte.pdf). Is er een mathematisch optimum? Er zijn al zoveel suggesties aangedragen ook hier op het forum. Moeten we dan weer opnieuw beginnen en waar blijft de oplossing?

Buurman, je hebt gelijk als je suggereert:  "niet denken maar doen" :  "laten we eerst EFL maar eens in gaan voeren :-)"  vooral als je ziet dat het huidige systeem/richting niet wenselijk of duurzaam is. Maar als je ziet dat het (nog) niet gebeurt, terwijl er veel klaar ligt, waar ligt dat dan aan? Ik ben het met je eens dat er gewoon nog veel moet gebeuren en dat moet dan gewoon gedaan worden, maar wat en door wie? Vanuit een kerngroep wordt er gewerkt aan een nieuwe parallelle economie onder de naam EFiliaaL en niet alleen als een mysterieuze belofte want we hebben al heel wat oproepen tot participatie gedaan.

De aanzet tot de discussie zijn vier toch simpele vragen die aanzetten om eventjes uit je comfortzone te komen.  Het is maar een theorie, maar mijn idee is dat het die comfortzone is die leidt tot deze apathie.

Laat ik de vraag dan anders stellen (niet persé aan Buurman) : Hoeveel verdwijnt er wekelijks uit je euro-portemonee? Hoe moeilijk is het dan om een fractie van die waarde (zeg 1/100) uit je EFL portemonnee te laten verdwijnen en dat vervolgens weer aan te vullen ?

[debuurman]

Er is nog een groot verschil tussen "ieder voor zich" en god (of (verzorgings)staat) voor ons allen.

De discussieaanzet heeft veel motieven, maar op de eerste plaats beweging. "ieder voor zich" kan geen forum overeind houden, laat staan een nieuw financieel model onder de aandacht brengen. "Ieder voor zich" is extreme chaos en als tegenreactie op het extreme andere uiterste, een centraal geleide superstaat bevolkt door zombies. Het is dus zoeken naar een duurzame middenweg.

Ik kan me voorstellen dat hier met een gelaten zucht op wordt geredeneerd. Er is al zoveel nagedacht en geschreven, van filosofen tot ondernemers. Wat is een wenselijke schaalgrootte (http://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/cpb-notitie-4nov2013-schaalgrootte.pdf). Is er een mathematisch optimum? Er zijn al zoveel suggesties aangedragen ook hier op het forum. Moeten we dan weer opnieuw beginnen en waar blijft de oplossing?

Buurman, je hebt gelijk als je suggereert:  "niet denken maar doen" :  "laten we eerst EFL maar eens in gaan voeren :-)"  vooral als je ziet dat het huidige systeem/richting niet wenselijk of duurzaam is. Maar als je ziet dat het (nog) niet gebeurt, terwijl er veel klaar ligt, waar ligt dat dan aan? Ik ben het met je eens dat er gewoon nog veel moet gebeuren en dat moet dan gewoon gedaan worden, maar wat en door wie? Vanuit een kerngroep wordt er gewerkt aan een nieuwe parallelle economie onder de naam EFiliaaL en niet alleen als een mysterieuze belofte want we hebben al heel wat oproepen tot participatie gedaan.

De aanzet tot de discussie zijn vier toch simpele vragen die aanzetten om eventjes uit je comfortzone te komen.  Het is maar een theorie, maar mijn idee is dat het die comfortzone is die leidt tot deze apathie.

Laat ik de vraag dan anders stellen (niet persé aan Buurman) : Hoeveel verdwijnt er wekelijks uit je euro-portemonee? Hoe moeilijk is het dan om een fractie van die waarde (zeg 1/100) uit je EFL portemonnee te laten verdwijnen en dat vervolgens weer aan te vullen ?

Het antwoord op de de laatste samengestelde vraag is nog niet zo gemakkelijk te geven. Op het eerste deel wel: Uit die Europortemonnee verdwijnt genoeg (schoenen voor de buurvrouw, eten, benzine voor het autootje, gemeentelijke belasting en nog meer schoenen voor de buurvrouw). het vliegt de deur uit, zogezegd.

Het tweede deel is lastiger. Bij wie kan ik mijn EFL kwijt? Bij collega "Gulden"kan ik er nog pizza's en online sexspeeltjes voor kopen met Nocks. Bij EFl houdt het snel op. Er is nu eenmaal niemand die de munt nu accepteert. Iets wat we op dit moment zelf wel even accepteren omdat werving van merchants nu domweg niet opportuun is.

En dat is nu juist hetgeen we met EFiliaaL aan het veranderen zijn. Winkeliers worden straks op verschillende manieren beloond als ze EFL gaan accepteren. Hun klanten krijgen een financiële bonus als ze EFL gebruiken om te betalen. De decentrale verkoopstructuur van de verkooppartners gaat er een leuke bijverdienste mee halen. Alles ondersteund vanuit een unieke technische infrastructuur die meerdere munten kan ondersteunen.

Je oproep om meer EFL in te zetten is volkomen terecht. Je bent alleen je tijd een paar maanden vooruit :-) Geduld @Bitwise, het is lastig. Maar het moet soms even.

En de rest van je betoog: Inderdaad. Men leeft in een comfortzone die duf en afwachtend maakt. Een zich comfortabel voelende samenleving gaat altijd ten onder zoals de geschiedenis leert. En zoals ik aangegeven heb, ik leefde zelf ooit ook zo. Tot de overheid haar ware gezicht liet zien. En voor de meeste mensen geldt nu eenmaal dat ondervinding de beste leermeester is. Er zullen de komende jaren nog heel veel mensen een keiharde landing gaan maken. En ze zullen toe moeten geven dat je gelijk had. Je gaat het van hen alleen niet krijgen ben ik bang.

[bitwise-shifted]

Vergeef me als ik nog even door blijf pruttelen Buurman. Ik (en de rest, jullie dus) heb namelijk geen zeeën van tijd. EFiliaaL is inderdaad een kwestie van een paar maanden, maar ook daarna volgt educatie en promotie. Waar ik het over heb is dat iedereen NU iets kan doen. Je stelt dat niemand EFL accepteert, maar ik stel het omgekeerde : niemand geeft het uit. Let even op :

Ben je het met me eens dat op dit moment vrijwel niemand nog heeft gehoord van EFL?
Hoe weet je dan dat er nog niemand is die EFL accepteert? (Lees : "zou willen accepteren").

Ik heb twee antwoorden gehoord :

1e. "omdat er niemand is die het kan accepteren"
Hier hebben we ons sterk voor gemaakt dat vrijwel niemand dat antwoord kan gebruiken. In het Journaal hebben we keer op keer aangegeven dat, zelfs iemand die nooit heeft gehoord van EFL, binnen een minuut deze EFL's in zijn bezit kan hebben. De drempel hebben we gigantisch verlaagd. Dit antwoord is dus niet waar.

2e. "Er is nu eenmaal niemand die de munt nu accepteert." (mag ik er "zou willen accepteren" van maken?)
Het is natuurlijk zo dat als je in een restaurant boerenkool met worst bestelt, dat je raar opkijkt als je reebout met gegratineerde aardappeltjes en een toefje granberries krijgt opgediend. Je zou eenzelfde blik ontvangen als iemand euro's denkt te ontvangen maar je geeft hem EFL's. In het eerste geval krijg je toch gewoon eten en in het tweede geval geef je gewoon geld. Waar het mij om gaat met die vergelijking is dat het wel voorgesteld zou kunnen worden. In het eerste geval zou je oprecht kunnen menen dat het één beter is dan het ander. In het tweede geval idem dito.

Ik zal niet zeggen dat het antwoord op deze tweede vraag ook niet waar is, maar alleen dat ik vermoed dat het antwoord niet waar is. Stel dat het tweede antwoord niet waar is, waarom geeft men dat antwoord dan? (niet persé alleen onze Buurman). Wie helpt mij met het antwoord op deze vraag ?

[debuurman]

Vergeef me als ik nog even door blijf pruttelen Buurman. Ik (en de rest, jullie dus) heb namelijk geen zeeën van tijd. EFiliaaL is inderdaad een kwestie van een paar maanden, maar ook daarna volgt educatie en promotie. Waar ik het over heb is dat iedereen NU iets kan doen. Je stelt dat niemand EFL accepteert, maar ik stel het omgekeerde : niemand geeft het uit. Let even op :

Ben je het met me eens dat op dit moment vrijwel niemand nog heeft gehoord van EFL?
Hoe weet je dan dat er nog niemand is die EFL accepteert? (Lees : "zou willen accepteren").

Ik heb twee antwoorden gehoord :

1e. "omdat er niemand is die het kan accepteren"
Hier hebben we ons sterk voor gemaakt dat vrijwel niemand dat antwoord kan gebruiken. In het Journaal hebben we keer op keer aangegeven dat, zelfs iemand die nooit heeft gehoord van EFL, binnen een minuut deze EFL's in zijn bezit kan hebben. De drempel hebben we gigantisch verlaagd. Dit antwoord is dus niet waar.

2e. "Er is nu eenmaal niemand die de munt nu accepteert." (mag ik er "zou willen accepteren" van maken?)
Het is natuurlijk zo dat als je in een restaurant boerenkool met worst bestelt, dat je raar opkijkt als je reebout met gegratineerde aardappeltjes en een toefje granberries krijgt opgediend. Je zou eenzelfde blik ontvangen als iemand euro's denkt te ontvangen maar je geeft hem EFL's. In het eerste geval krijg je toch gewoon eten en in het tweede geval geef je gewoon geld. Waar het mij om gaat met die vergelijking is dat het wel voorgesteld zou kunnen worden. In het eerste geval zou je oprecht kunnen menen dat het één beter is dan het ander. In het tweede geval idem dito.

Ik zal niet zeggen dat het antwoord op deze tweede vraag ook niet waar is, maar alleen dat ik vermoed dat het antwoord niet waar is. Stel dat het tweede antwoord niet waar is, waarom geeft men dat antwoord dan? (niet persé alleen onze Buurman). Wie helpt mij met het antwoord op deze vraag ?

In je voorgaande post geef je aan dat men wel euro's uitgeeft maar geen EFL uitgeeft. Daar ga ik dus in mijn antwoord op in. Er is een verschil tussen EFL kunnen / willen bezitten (dat is simpel genoeg zoals je hier terecht aangeeft onder je 1e punt) én EFL uit kunnen geven. Voor veel mensen hangt het één wel samen met het ander. Geld alleen maar bezitten zonder het uit te kunnen geven vraagt een rotsvast vertrouwen in de toekomst. Dat vertrouwen heeft het EFL2.0 team wel, maar mensen met minder achtergrondkennis (nog) niet altijd.

Met de opmerking dat op dit moment niemand EFL accepteert ga ik dus uit van winkels etc. en niet van personen die het willen bezitten voor toekomstig gebruik. Die noem ik spaarders of beleggers. Kwestie van terminologie.

Ik denk dat veel mensen dezelfde draai als ik geven aan het begrip "accepteren". En dat is de interpretatie dat een winkel het als betaalmiddel aanneemt. En die winkels zijn er nu nog niet. Wat niet wil zeggen dat de potentie er niet is. Want die potentie is beslist heel groot, zoals het voorwerk van EFiliaaL al geleerd heeft en wat de drive achter het EFL2.0 project is.

Maar misschien kijk ik er teveel vanuit dat toekomstperspectief naar en zijn er mensen die er heel anders over denken. Ik hoor het graag.

[bitwise-shifted]

In je voorgaande post geef je aan dat men wel euro's uitgeeft maar geen EFL uitgeeft. Daar ga ik dus in mijn antwoord op in. Er is een verschil tussen EFL kunnen / willen bezitten (dat is simpel genoeg zoals je hier terecht aangeeft onder je 1e punt) én EFL uit kunnen geven. Voor veel mensen hangt het één wel samen met het ander. Geld alleen maar bezitten zonder het uit te kunnen geven vraagt een rotsvast vertrouwen in de toekomst. Dat vertrouwen heeft het EFL2.0 team wel, maar mensen met minder achtergrondkennis (nog) niet altijd.

Met de opmerking dat op dit moment niemand EFL accepteert ga ik dus uit van winkels etc. en niet van personen die het willen bezitten voor toekomstig gebruik. Die noem ik spaarders of beleggers. Kwestie van terminologie.

Ik denk dat veel mensen dezelfde draai als ik geven aan het begrip "accepteren". En dat is de interpretatie dat een winkel het als betaalmiddel aanneemt. En die winkels zijn er nu nog niet. Wat niet wil zeggen dat de potentie er niet is. Want die potentie is beslist heel groot, zoals het voorwerk van EFiliaaL al geleerd heeft en wat de drive achter het EFL2.0 project is.

Maar misschien kijk ik er teveel vanuit dat toekomstperspectief naar en zijn er mensen die er heel anders over denken. Ik hoor het graag.

Nou buurman, een publiek van zo'n 70 man, maar geen antwoorden op onze vragen. Het is ook niet makkelijk. Ik ga ervan uit dat de lezers juist wel EFL bezitten en zich verbazen waarom er nog geen winkeliers zijn die op hun etalageruit plakken "wij accepteren EFL". Feitelijk doen die winkeliers dat nu ook niet (bewust) met de euro. Uiteindelijk gaat het niet eens om de uitgewisselde valuta, maar om de waarde van de geleverde dienst.

Dat is dus de gedachtekronkel die ik wilde maken : het gaat er eigenlijk niet om wat iemand accepteert, als het maar een evenredige waarde vertegenwoordigt en verder moet het natuurlijk wel praktisch blijven. Iedereen zou eens een dag of wat moeten kijken waar hij alleen zijn contante geld aan spendeert (zou kunnen spenderen). Dat zijn lang niet altijd winkeliers, maar zelfs dan nog. Zeker bij kleinere bedragen en als er tijdruimte is, is er niets mis met de vraag "mag ik het in EFL betalen". Het gaat bij iedere betaling om de waarde. Ook de eventuele winkelier kan dat experiment aangaan door bijvoorbeeld bij vertrouwd publiek te vragen of hij het wisselgeld in EFL mag geven. Per slot van rekening wordt er op dat moment in contanten gehandeld. Ook daar gaat het uiteindelijk om de eurowaarde van dat moment. De efl.nl portemonnee brengt die bij iedereen op het zelfde moment in beeld. Feitelijk betaal je ook het eurobedrag, alleen draag je EFL's over.  Als je daarna spijt hebt dat je je EFL's kwijt bent, dan zijn die met een druk op de knop weer uit je Euro-voorraad terug te wisselen.

In dit soort kleine voorbeeldjes gaat het om het experiment. Je weet goed met wie je hebt uitgeruild en er is simpelweg een onderwerp van gesprek als de waarde bij de volgende ontmoeting is veranderd.

[Nelis]

Dag vriendjes,

mag ik jullie er eerst op wijzen dat die 70 vrienden wel eens grotendeels jezelf kan zijn als je je eigen verhaaltje keer op keer overleest

Het mag voor jullie geen verassing zijn dat ik een uitzondering op de regel ben. Ik leef nu een jaartje zonder bankrekening en sinds dat moment wordt ik betaald met EFL/Bitcoin en geef ik EFL/Bitcoin uit en voor alle haters: ja, soms ook cash euro's.

In jullie verhaal kom ik bitbill.nl helemaal niet tegen. Die dienstverlener maakt het mogelijk om je EFL om te zetten in euro's. Iedere winkel accepteert op deze manier feitelijk EFL's zonder het te weten of werkelijk uit te voeren (ze krijgen namelijk euro's dus echt geaccepteerd zijn die EFL's dan niet) Waar het om gaat is dat het in heel europa mogelijk is om betalingen te verrichten met EFL, maar nu komt de crux die een kleine gemeenschap en prijsontdekking met zich meebrengt, de spread.

Ik ben zo gek dat ik dit praktijkvoorbeeld helemaal heb uitgewerkt, kost wat tijd, maar hier zijn de cijfers van 12-2-2016 20:33

10 euro koop geeft          929,10035213 EFL
10 euro verkoop geeft   1.256,6192 EFL

een verschil van 25~30% en dat is toch lastig. Hoe lief ik Kenny en Aron ook vindt, als ik 25% verlies op iedere transactie die ik doe, betekend dat bij een sluitende administratie 25% minder leuke dingen doen. Ik kan natuurlijk stoppen met roken, maar het moet natuurlijk wel leuk blijven, sommige offers gaan te ver

Dan komt er nog een ander probleem, liquiditeit. Zodra een transactie van meer dan 5 euro plaatsvind schiet onze prijs overal heen. Ook dit is te wijten aan gebrekkige participatie en een enorme drain van liquiditeit door een partij die ooit spijt gaat krijgen dat hij ons niet gewoon steunt in plaats van ons protocol als melkkoe te gebruiken. Voor het eerst sinds onze start lijkt er een redelijke bodem te ontstaan rond de 25 bits, maar ik heb het vermoeden dat iemand op dit moment zijn gedolven muntjes aan het opsparen is om een doublespend aanval (alla guldencoin) op bittrex uit te voeren.

De reden waarom mensen antwoorden dat niemand het doet is omdat het niet zichtbaar voor ze is. Ze zien mij niet iedere dag en zien dus ook niet hoe zo'n leven anders is dan dat van hen. Zo kan ik bijvoorbeeld nergens een abonnement afsluiten, ik bel dus altijd met pre-paid nummers, kost me ook behoorlijk wat meer dan bellen via automatische afschrijving. Je moet jezelf dus constant in de picture spelen en laten zien dat je jezelf nog steeds kan bedruipen met je munt die zogenaamd niemand accepteert.

Hopelijk kunnen jullie er wat mee.


Fijn weekend!